Extrem einseitig :(

Hi Vladimir, danke für dein Feedback.
Herzliche Grü?e!

>ich wollte zuerst etwas zu diesem Thema schreiben, habe mehrmals den Thread hier überflogen

Ging mir die ganze Zeit genauso XD, das Einzige: Ich h?tte auch nichts gegen Sternchen. Ich habe mir das Plugin jetzt ein bi?chen angeschaut und es st?rt mich schlicht nicht. Im Gegenteil. Aber ich glaube in diesem Thread werde ich mich darüber hinaus jetzt erstmal auch nicht beteiligen.

@websupporter Danke ?? Nota bene, zu der im Gesamtkontext des Projekts rein zahlenm??ig v?llig nebens?chlichen Frage der ?Sternchen“ folgt noch ein gesonderter Blog-Artikel.

Einzelne ?nderungen würden gar nicht funktionieren

Es gibt viele Formulierungs?nderungen, die trotzdem funktionieren würden. Release-Lead mit Release-Leitung, anstatt mit Release-Leiter zu übersetzen ist ein konkretes Beispiel aus der Vergangenheit.

Von daher ist das erkennbar eine Meinung, und nicht eine Behauptung, wie du st?ndig behauptest.

Eine Meinung hilft nur der Diskussion nicht. Und eine Behauptung wird erst durch eine Begründung zu einem Argument. “Ich finde den Film schlecht” ist eine Meinung. Aber das eignet sich nicht als Grundlage für einen wissenschaftlichen Diskurs. Dieser wird erst durch verifizierbare und falsifizierbare Aussagen m?glich. Diesen Austausch von Argumenten versuche ich hier. An “Meinungen” ohne Begründung bin ich (und nur ich, und ich stehe nicht für die Plugin-Macher_innen) nicht interessiert. Die Entscheidung von mir und den anderen wird viele Menschen betreffen, also versuche ich so objektiv wie m?glich die Sache anzugehen. Und dabei helfen mir nur sachliche Argumente und keine Meinungen.

Eine Behauptung ist es hingegen, st?ndig von einer Mehrheit, die sich mitgemeint fühlt, als Fakt zu sprechen.

Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass es ein Wahrnehmungsproblem gibt. Das h?ngt eben genau mit dem von dir erw?hnten Problem zusammen, dass es ein “generisches Maskulinum” gar nicht gibt. Siehe dazu auch diesen Kommentar:
https://toscho.de/2013/generisches-femininum-wordpress-sprachdatei/#comment-14817

Die Sprache ist nicht das Problem, sondern immer noch existierende Ungerechtigkeiten (unterschiedliche Bezahlungen für Frauen und M?nner, etc.). Die Sprache selbst soll hier also benutzt werden, um eine existierende Benachteiligung auszugleichen. Ist das sinnvoll? M?glich? Notwendig? Ich wei? es nicht.
Genau dafür m?chte ich hier Argumente dafür und dagegen lesen.

Mehr Gründe dafür hat Caspar inzwischen hier gepostet:
https://de.www.ads-software.com/team/#stringintelligenz-wozu-was-ist-ueberhaupt-das-problem

Da Angelika sich ja verabschiedet hat, nochmal ein Hinweis für alle Kritiker: Es gibt keine finale Entscheidung über den Merge und wer ein Argument dafür oder dagegen hat und es sachlich einbringen m?chte, den m?chte ich bitten, es weiterhin zu tun.

Insbesondere m?gliche technische Accessibility-Probleme interessieren mich besonders.

Es gibt keine finale Entscheidung über den Merge und wer ein Argument dafür oder dagegen hat und es sachlich einbringen m?chte, den m?chte ich bitten, es weiterhin zu tun.

?? Unbedingt!

Insbesondere m?gliche technische Accessibility-Probleme interessieren mich besonders.

Mich auch, zus?tzlich zu @florianbrinkmann\’s Feedback auf Twitter ([1], [2]), und am liebsten von Leuten, die Screen-Reader t?glich benutzen.

Hi Torsten,

Mehr Gründe dafür hat Caspar inzwischen hier gepostet:
https://de.www.ads-software.com/team/#stringintelligenz-wozu-was-ist-ueberhaupt-das-problem

Was Caspar hier macht ist weiterhin einseitig das Thema voranzutreiben, in dem er z.B. immer wieder den gleichen Wissenschaftler anführt oder in dem er einfach die Empfehlung bzw. die Aussage des Duden bei Seite wischt. Kritische Argumente, auch aus der Wissenschaft verschweigt er.

Da Angelika sich ja verabschiedet hat […]

Was soll die denn auch sonst machen? Sie hat jede Menge Argumente geliefert, aber ich habe nicht das Gefühl, dass dies auf der Gegenseite zum kritischen Nachdenken angeregt hat.

Deswegen muss ich ein bisschen über deine Aussage schmunzeln:

nochmal ein Hinweis für alle Kritiker: Es gibt keine finale Entscheidung über den Merge und wer ein Argument dafür oder dagegen hat und es sachlich einbringen m?chte, den m?chte ich bitten, es weiterhin zu tun.

… denn wenn man sich den folgenden Beitrag durchliest:

Stringintelligenz – Wozu das Ganze?

dann hei?t es für mich:

“Ihr k?nnt dagegen sagen was ihr wollt, wir machen es trotzdem. Wir tun nur so, als ob wir euch zuh?ren würden”.

Grü?e

ich habe nicht das Gefühl, dass dies auf der Gegenseite zum kritischen Nachdenken angeregt hat

@perun Doch, natürlich hat es das. Ich hab’ nur eine Weile gebraucht, die sachlichen Argumente von dem teilweise recht krassen Ton und den teilweise etwas befremdlichen ?Mal-daran-gedacht“-Botschaften zu trennen. (Sorry, Angelika, ich bin nicht bl?d. Ich mache den Kram hier auch nicht erst seit gestern und habe mir die Sache vorher ziemlich gut überlegt; aber ich bin keine Seele im Asbestanzug – wenn mich jemand pers?nlich anpflaumt, führt das meistens zu Verz?gerungen in der Kommunikation.)

“Ihr k?nnt dagegen sagen was ihr wollt, wir machen es trotzdem. Wir tun nur so, als ob wir euch zuh?ren würden”.

Wieso das denn? Weil ich es gewagt habe, wie angekündigt mit der Dokumentation des Projekts fortzufahren und die Hintergründe des Feature-Vorschlags zu erkl?ren? Darf ich den n?chsten Artikel erst schreiben, wenn ich alle Argumente gegen das Projekt entkr?ftet habe?

Vielleicht verstehen wir uns nicht richtig. Es geht hier um einen Vorschlag. Ich habe den Vorschlag kommuniziert und lege die Beweggründe dafür dar. Es gibt erfreulicherweise eine Menge Diskussion. Diese Diskussion ist Teil des Prozesses, das ist etwas Gutes. Ich muss als Projekt-Initiator nicht jeder Kritik zustimmen, oder sie argumentativ entkr?ften, um den Wert der Diskussion zu validieren. Em Ende werden andere Leute als ich darüber entscheiden, was mit dem Vorschlag passiert.

Welchen Anlass hast du, mir oder irgendwem hier bewusste Ignoranz zu unterstellen? Das finde ich ziemlich unfair, und es kostet Zeit und Nerven, die ich, ehrlich gesagt, viel, viel lieber dafür einsetzen würde, mich damit zu besch?ftigen, den Feature-Vorschlag so zu optimieren, dass er die diskutierten Probleme noch besser l?st und schlie?lich angenommen werden kann.

@glueckpress Wieso sprichst du mich in einem Thread an, aus dem ich raus bin?

Ich pers?nlich k?nnte vielleicht nocht damit leben, dieses St?rer-Sternchen als nervend zu empfinden. Aber was wird der Auftraggeber wohl sagen, wenn ich ihm einen Shop serviere, in dem er Kund*innen anspricht? Mal bis dahin und weiter gedacht?

Falls du das meinst (eine andere Stelle f?llt mir nicht ein), im Gegenteil, ich gehe sogar davon aus, dass du so weit gedacht hast. Das geht in Richtung Leute, die es pers?nlich für ihre Website akzeptieren k?nnen und soll den Fokus auf die “andere Seite” der Nutzung – der kommerziellen – lenken. Und da sehe ich Rechtschreib-Regelwidrigkeiten definitiv nicht.

Und bitte nicht mehr hier im Thread …, ich wollte nur den Vorwurf eines gegen dich gerichteten Rants nicht so stehen lassen.

Gleichgültig, welche Position ich nun vertrete: diese Diskussion w?re nicht n?tig, würde Herr Hübinger nicht versuchen, mit seiner Gender-Probleml?sung jeden (!) deutschsprachigen WordPress-Anwender zwangszubeglücken. Warum bel?sst man es nicht auf l?ngere Zeit bei einem Plugin? Damit w?re allen gedient. Sollte sich herausstellen, dass sich mit den ?nderungen gut leben l?sst, k?nnte man zu einem sp?teren Zeitpunkt immer noch darüber nachdenken, dass Ganze in den Core zu verfrachten. Dafür ist es Momentan einfach noch zu früh, denn die Meinungen sind doch sehr gegens?tzlich.

Dass Herr Hübinger (oder einige wenige) – trotz vieler Gegenstimmen – darüber entscheiden m?chte(n), was gut für die WordPress-Anwender*innen ist, ist eine Tatsache. Und diese Tatsache st??t bei mir auf Unverst?ndnis und Ablehnung.

Ich Boss, du nix?

• This reply was modified 8 years, 1 month ago by Orlandoo.
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@orlandoo Herr Hübinger nimmt die weitere Gegenstimme zur Kenntnis und sich die Freiheit, darauf hinzuweisen, dass der Vorschlag zu 99% aus L?sungsans?tzen besteht, mit denen sich kaum eine der bisherigen Gegenstimmen auch nur im Ansatz besch?ftigt hat, was jedoch wünschenswert w?re.

Ferner fusst der Vorschlag auf der Idee, die muttersprachliche Zwangsbeunglückung von WordPress-Anwenderinnen durch die momentan noch überwiegend einseitige (sic) Ansprache m?nnlicher Benutzer im UI aufzuheben, um die allgemeine Zug?nglichkeit des UI für alle zu verbessern.

W?hrend nicht Herr Hübinger über die Annahme oder Ablehnung des Vorschlags zu entscheiden hat, werden dies selbstverst?ndlich nur einige wenige tun – und zwar diejenigen, die sich die entsprechende Entscheidungskompetenz durch jahrelange aktive Mitarbeit an diesem Open-Source-Projekt verdient haben: die übersetzerinnen und übersetzer und vor allem PTEs und GTEs, denen sowohl Herr Hübinger, als auch Orlandoo und alle anderen hier die Tatsache verdanken, dass es WordPress auf Deutsch nach wie vor gibt. Diese Leute haben bisher bei jeder WordPress-Version entschieden, was (im Kontext der übersetzung des UI) gut für deutschsprachige WordPress-Anwender*innen ist, und das werden sie, mit dem ihrer Verantwortung entsprechenden Weitblick, auch weiterhin tun. Es besteht also kein Grund zur Sorge.

@ Caspar Hübinger Auf den erw?hnten Weitblick setze ich meine Hoffnung. Im übrigen halte ich die Beseitigung einer Zwangsbeunglückung durch eine Zwangsbeglückung für den falschen Weg. Soll hier der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben werden?

• This reply was modified 8 years, 1 month ago by Orlandoo.

Noch eine Stimme gegen die Genderisierung!
Als Plugin, das nach Belieben eingesetzt werden kann: gerne
Als Zwangsbeglückung: Absolut NEIN!

Berufs- und Rollenbezeichnungen sollten per se als geschlechtsneutral angesehen werden. Anstelle die Arbeit in das Durchsetzen von * oder / oder _ zu setzen, besser für die wenigen Bezeichnungen wie “Kaufmann” eine neutrale Bezeichnung zu suchen.
Den Rest der Kraft da einsetzen, wo es wirklich Not tut: bei der Erziehung der Kinder.

Als jemand, der bisher nur WordPress.com nutzt und noch nie eine eigene WordPress-Installation gehostet hat geschweige denn dieses Plugin getestet hat, m?chte ich vorausschicken, dass ich so gesehen eigentlich kein Eisen im Feuer habe bzw. mein Kommentar eventuell überhaupt nicht angebracht ist. Gefragt ist n?mlich konkretes Feedback zum diskutierten Plugin.

Trotzdem m?chte ich sozusagen aus der schweigenden Masse heraustreten und mich als Anh?nger des Regelwerks der deutschen Sprache outen. Ein Mergen der ‘Gender-sensitivierten Strings’ in den Core halte ich zu diesem Zeitpunkt für keine gute Idee. W?re ebenfalls dafür, das vorerst als optionale Plugin-L?sung zu führen.

Das Thema Gender-Mainstreaming l?sst sich offenbar trotz dem Bemühen der meisten Beteiligten langfristig nicht sachlich diskutieren. Die Selbstdemontage der Piratenpartei halte ich dabei tats?chlich für ein mahnendes Beispiel. Wie schon andere, befürchte ich negative Auswirkungen auf die Geschlossenheit der Community. Die kontroversen Diskussionen werden zur Bildung zweier Lager führen und Kapazit?ten binden, die an den vielen anderen Baustellen von WordPress viel besser aufgehoben w?ren.

Die Gender-Mainstreaming Debatte sollte meiner Meinung nach auf einer viel h?heren Ebene geführt werden und zwar mit dem schon erw?hnten Regelwerk der deutschen Sprache. Hier sollten eindeutige Regeln erarbeitet werden, an denen sich dann alle orientieren k?nnen. Stattdessen wird die Diskussion jetzt auf Anwendungsebene (WordPress) geführt, w?hrend anderswo (andere CMS wie Typo, Joomla aber auch Software wie Windows, Linux, Android, iOS) weitergemacht wird wie bisher.
Als wir seinerzeit über die ?nderung des Begriffs “Benutzer” zu “Nutzer” diskutiert haben, war eines der Argumente dagegen, dass IT-weit etablierte Begriffe (Terminus Technicus?) nicht ge?ndert werden sollten. Jetzt soll WordPress auf einmal ausscheren und systemweit und in der Supportdokumentation von Benutzer*innen|BenutzerInnen sprechen?

Ein profanerer Grund der für mich gegen die neuen Strings spricht, ist die Layout-|Platzproblematik. Das ist zugegeben kein stichhaltiges Argument, aber als übersetzer und GTE auf WordPress.com kenne ich das Problem von pixelgenauen UIs und nebeneinander platzierten Strings genauso gut wie viele von euch. Ich fürchte mich jetzt schon davor, wenn Wortmonster wie ?diese/r Mitarbeiter*in“ vor meinen Augen das Layout zerbr?seln lassen, weil Strings in neue Zeilen umbrechen oder aus der Button-Begrenzung herauslaufen. Auf der Ebene machen wir uns das Leben also definitiv schwerer.

Ich wei? auch nicht, wie sich das Gender-Mainstreaming an den durch Automattic beauftragen übersetzungsdienstleister vermitteln lie?e. Wer überarbeitet den mittlerweile auf über 18.200 Eintr?ge angewachsenen Stringpool von WordPress.com auf die neuen Gender-Richtlinien? Es besteht die Gefahr, dass hier WP.com und WP.org in der übersetzung auseinanderlaufen. Das f?nde ich problematisch, weil man dann nicht mehr nahtlos zwischen den Welten wechseln k?nnte. Der zur Zeit noch stattfindende, regelm??ige Import der WP.org-Strings ins WP.com-GlotPress w?re damit wohl vorerst Geschichte.
Es g?be bestimmt erh?hten Schulungsbedarf oder eine erh?hte Lernkurve, wenn sich die Interfaces und Supportdokumenationen in wichtigen Punkten unterscheiden. Apropos, da der übersetzungsdienstleister für Automattic arbeitet, w?ren auch die Android und iOS Apps, Jetpack und WooCommerce von dem Gender-Problem betroffen.

Ein letzter Punkt, den ich noch erw?hnen m?chte, ist die Motivationsproblematik neuer Freiwilliger. Für die Internationalisierung bzw. übersetzung freiwillige Mithelfer zu finden, ist bereits jetzt schwierig. Da braucht es wirklich Enthusiasten. Neue Gender-Richtlinen würden die Einstiegshürde für neue Freiwillige vielleicht so weit anheben, das selbst der motivierteste Mensch angesichts des Glossars, des Style-Guides und jetzt auch noch der Gender-Richtlinien das Gefühl hat, es bedürfe erstmal eines einw?chigen Studiums, bevor man den ersten übersetzungsvorschlag einreichen kann. Das t?tet wirklich jeden Lustimpuls.

Das sind meine Gedanken zu dem Thema. Ich hoffe sie tragen irgend etwas zu der Diskussion bei, auch wenn es wie eigentlich gefordert kein Feedback zum “StringIntelligenz” Plugin ist.

@iqatrophie Das sind trotz deiner WP.org-Abstinenz ?? wichtige Punkte, die du hier einbringst. Sie gelten zu Teilen jedoch auch für das Warten eines solchen Plugins. Wir h?tten damit neben default und formal eine dritte Sprachdatei, die konsistent gehalten muss. (Oder l?dt das Plugin nur die ge?nderten Strings @glueckpress und überschreibt so die Strings aus der default- bzw. formal-Version?) – und ohne Anbindung an GlotPress würde eine einfache Community-Beteiligung nicht m?glich sein. Keine guten Aussichten für eine langfristige Betreuung.

Ich wüsste auch nicht, was die Debatte nach ein paar Jahren Plugin-Existenz einfacher machen sollte. Der Artikel von Toscho ist drei Jahre alt und die Kommentarspalten sind ersetzbar. Trotz aller Behauptungen sind in den meisten Kommentaren auch keine stichhaltigen Argumente zu finden, nur eine Vielzahl von meist beleidigend vorgetragenen Meinungen. Nicht so einfach, da die Spreu vom Weizen zu trennen.

Und jede Abstimmung/Befragung der Community wird daran kranken, dass wir nur die z?hlen, die es mitbekommen. Jede Seite würde berechtigterweise das Ergebnis als nicht repr?sentativ kritisieren k?nnen. (Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Repr%C3%A4sentativit%C3%A4t )
Das hilft uns also nicht weiter. Zumindest mir nicht bei meiner Entscheidung.

Und noch ein Wort zum Thema Ideologiefreiheit von WordPress:
Es gibt einen Code of Conduct, der auf jedem WordCamp (und Meetup) gilt:
https://make.www.ads-software.com/community/handbook/wordcamp-organizer/planning-details/code-of-conduct/

WordCamp CITYNAMEHERE believes our community should be truly open for everyone. As such, we are committed to providing a friendly, safe and welcoming environment for all, regardless of gender, sexual orientation, disability, ethnicity, religion, preferred operating system, programming language, or text editor.

(Hervorhebung von mir)

(die 5-good-faith rules sind etwas kürzer und sprechen nur von Diskriminierung generell:
https://make.www.ads-software.com/community/meetups/ )

Nimmt man nun den Ideologie-Begriff aus der Wissenssoziologie (siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie) sind Ideologien “ausformulierte Leitbilder sozialer Gruppen oder Organisationen”. Das ist genau das, was der Code of Conduct ist.

Der Text geht weiter mit “die zur Begründung und Rechtfertigung ihres Handelns dienen – ihre Ideen, Erkenntnisse, Kategorien und Wertvorstellungen. Sie bilden demnach das notwendige ?Wir-Gefühl“, das den inneren Zusammenhalt jeder menschlichen Gemeinschaft gew?hrleistet.”

Somit hat WordPress sehr wohl eine Ideologie. Und das ist auch gut so.

Wie wir das jetzt umsetzen ist eine andere Frage. Dabei helfen aber keine Beleidigungen oder “me too”-Beitr?ge, sondern konkrete L?sungsans?tze. Also vielleicht nicht gegeneinander arbeiten, sondern an einem Strang ziehen. Für die Sache und so …

Und eine weitere Stimme gegen das Zwangs-Gendern!
Als Plugin gerne! Im Core bitte nicht!

Arbeitet doch bitte erst nochmal l?ngere Zeit weiter am Plugin bis sich ein breiter Konsens erzielen l?sst. Noch gibt es viel zu viele Probleme.
V?llig abgesehen davon das, mit ziemlicher Sicherheit, die meisten Menschen dagegen sind. Selbst bei der TAZ haben sich die meisten Autoren gegen das Gendern ausgesprochen. Es ist davon auszugehen das unter den WordPress Nutzern der Anteil an Genderbefürwortern noch deutlich geringer, als bei der TAZ ist.

Es braucht Zeit um Elegante L?sungen zu finden, die auch Kunden überzeugen. Aktuell ist es aber noch nicht so weit, wie man an “Administrator*in” gut erkennen kann.